IRC-2010-11-02

Treffen vom 2. November 2010 in #ubuntu-translators-de

Zusammenfassung

  • Wiki-Umstrukturierung
  • Planung für Natty
  • Paketbeschreibungen
  • Komplett-Test auf fehlende Übersetzungen
  • Koordination mit Upstream

Anwesende

  • <joskulj> Jochen Skulj

  • <hendrikKn> Hendrik Knackstedt

  • <thecondor> Dennis Baudys

  • <JanCBorchardt> Jan-Christoph Borchardt

  • <joelue> Jonas Endersch

  • <rooligan> Jakob Kramer

Protokoll

[20:05] <hendrikKn> also dann, würde nachher auf jeden fall noch mal gerne über die wiki sprechen
[20:08] <joskulj> also eine agenda haben wir heute nicht. Gibt es denn aktuell Fragen oder Diskussionsbedarf?
[20:08] <hendrikKn> joskulj: also wie gesagt Wiki wäre ein thema, außerdem planung für natty
[20:08] <joelue> *meld* bräuchte Support beim Kompilieren des Manuals, aber ich fürchte da könnt ihr mir auch nichts zu sagen^
[20:09] <hendrikKn> joelue: damit kennt sich wahrscheinlich daniel am besten aus, oder?
[20:10] <joelue> @hendrikKn jo aber der kriegt es soweit ich weiß auch nicht hin ;) Muss ich beim UM-Team nochmal nachhaken
[20:11] <hendrikKn> wir sollten auf jeden fall noch mal die kategorien der wiki besprechen
[20:12] <hendrikKn> momentan haben wir einführung, mithelfen, aufgaben, richtlinien, wissenswertes
[20:12] == rooligan changed the topic of #ubuntu-translators-de to: Thema: Wiki
[20:13] <hendrikKn> im irc-log hattet ihr noch über einführung und mithelfen diskutiert
[20:13] <hendrikKn> ich denke es wäre sinnvoll daraus eine kategorie zu machen und die einführung einfach in mithelfen zu verlinken
[20:13] <hendrikKn> außerdem sollten wir eine kategorie für diskussionen anlegen
[20:14] <hendrikKn> also würde ich vorschlagen: Mithelfen, Aufgaben, Richtlinien, Diskussionen, Wissenswertes
[20:14] <joelue> soll denn dann im Wiki und auf der Mailingliste diskutiert werden?
[20:15] <JanCBorchardt> »Wissenswertes« ist eine schwammige Kategorie, ich würde die Inhalte auf Richtlinien und Mithelfen verteilen
[20:15] <joskulj> Ich fände es nicht schlecht, Einführung und und Mithelfen zu einer Kategorie zusammenzufassen
[20:15] <JanCBorchardt> Einführung ist ja nur die Hauptseite, wo alle wichtigen Infos direkt sind
[20:15] <+rooligan> hendrikKn: also bisher besteht die Kategorie Einführung aus "diese Seite ist noch in Arbeit …". Das soll dann so in die Kategorie Mithelfen übernommen werden? Oder was steht in der Einleitung?
[20:15] <JanCBorchardt> joskulj: finde ich auch
[20:15] <hendrikKn> ok also »Wissenswertes« weg
[20:16] <JanCBorchardt> Mithelfen, Richtlinien, Aufgaben – Diskussionsseiten sollten dann an relevanter Stelle direkt kommen
[20:16] <JanCBorchardt> wenn das nicht direkt auf der Mailingliste geschieht
[20:16] <hendrikKn> @rooligan: Die Einführung soll eine Schritt-nach-Schritt Einführung werden, siehe https://wiki.ubuntu.com/UbuntuGermanTranslators/Diskussion/Wiki2010?action=AttachFile&do=view&target=Zusammenfassung.txt
[20:16] <JanCBorchardt> das Wiki hat keine seitenbezogene Diskussionsfunktion, oder?
[20:17] <hendrikKn> @jancborchardt: nein ich glaube nicht
[20:17] <joskulj> nicht, dass ich wüsste
[20:18] <JanCBorchardt> Dann sollten wir Diskussionen immer als Seite/Diskussion anlegen (Unterseite)
[20:18] <hendrikKn> gute idee, und dann am ende der betreffenden seite darauf verweisen
[20:18] <JanCBorchardt> und die veralteten Seiten auch mal löschen
[20:18] <JanCBorchardt> genau
[20:18] <+rooligan> hendrikKn: achso, ja da war ich dabei. Aber das ist schon lang her ;)
[20:19] <JanCBorchardt> oder am besten direkt am Anfang: Titel [Diskussion]
[20:19] <hendrikKn> wenn wir nur drei kategorien haben, brauchen wir dann überhaupt eine navigation am anfang der startseite?
[20:19] <JanCBorchardt> dann sieht man direkt, ob die Infos auf der Seite aktuell sind oder es grad ne Diskussion drüber gibt ;)
[20:19] <hendrikKn> außerdem gibt es die navigation zwei mal, einmal oben und einmal unten auf der startseite
[20:20] <joelue> unten ist aber keine "schöne" Navi ;)
[20:20] <joelue> lässt sich das untere ausblenden?
[20:20] <JanCBorchardt> moment, ich schaue
[20:20] <+rooligan> joskulj: scheint so
[20:21] <hendrikKn> ja kann man rausnehmen
[20:21] <+rooligan> s/joskulj/joelue/
[20:21] <hendrikKn> also die navigation unten einfach weg?!
[20:21] <+rooligan> hendrikKn: wieso nicht?
[20:21] <hendrikKn> war nur noch mal zur bestätigung ;-)
[20:21] <JanCBorchardt> hendrikKn: ja
[20:22] <hendrikKn> machen wir das doch gleich mal
[20:22] <JanCBorchardt> hendrikKn: du bist Projektleiter Wiki, sag ich jetzt mal – ist das in Ordnung? ;)
[20:22] <hendrikKn> ok
[20:22] <JanCBorchardt> sehr gut
[20:23] <joelue> MoinMoin kann per se wohl keine Diskussion, lässt sich aber irgendwie mit Macros einbinden, wenn das wer kann ;) s. http://moinmo.in/MoinMoinFragen#Sind_Kommentare.2BAC8-Diskussionsseiten_wie_bei_Wikipedia_m.2BAPY-glich_.3F
[20:23] <hendrikKn> so sieht schon mal viel besser aus
[20:23] <joskulj> Bei den Aufgabenseiten fand ich die Navigationsleiste ganz praktisch. aber nur da.
[20:24] <joelue> die einzelnen Releases stehen doch eh auch auf der Seite, ließe sich ja auch von da direkt verlinken
[20:24] <joelue> huch ist schon...
[20:25] <hendrikKn> da brauchen wir die navigation eigentlich auch nicht, wenn wir die Releases direkt verlinken
[20:25] <hendrikKn> aber die aufgabenseite müssen wir sowieso überarbeiten, sobald wir die automatische abfrage aus launchpad haben
[20:26] <+rooligan> hendrikKn: das dürfte noch etwas dauern
[20:26] <hendrikKn> @joelue: das mit den macros sollten wir mal überprüfen, werde ich mit in die diskussionsseite eintragen
[20:28] <JanCBorchardt> ich bewege Infoseiten/Werkzeuge, Infoseiten/Upstream und Infoseiten/Handbücher jeweils zu Mithelfen/, in Ordnung?
[20:29] <hendrikKn> ja, dann lösen wir den abschnitt infoseiten auf
[20:29] <JanCBorchardt> hendrikKn: ja, das mache ich
[20:29] <JanCBorchardt> (damit kein Chaos entsteht ;)
[20:30] <hendrikKn> alles klar
[20:33] <hendrikKn> also gehen wir noch mal alles der reihe nach durch
[20:33] <hendrikKn> startseite ist so weit gut würde ich sagen, oder gibt es noch vorschläge/änderungswünsche?
[20:34] <hendrikKn> das einzige womit ich da noch nicht zufrieden bin ist die navigation oben …
[20:34] <+rooligan> hendrikKn: was hättest du gerne anders?
[20:35] <hendrikKn> einerseits ist die überflüssig, weil alles noch mal verlinkt ist, andererseits ist es gut sie dort zu haben, damit man sofort auf mithelfen, aufgaben und richtlinien zugreifen kann
[20:35] <joelue> @hendrikKn: "unsere Launchpad-Gruppe" und "unsere Launchpad-Gruppe für Prüfer" verweisen beide auf die -community, ist das richtig?
[20:35] <joelue> die Navi oben finde ich schon gut, dann kann man auch schnell auf eine Unterseite springen und muss nicht unbedingt auf der Startseite nach dem Link suchen
[20:36] <joskulj> ich finde die Navi oben auch ganz gut
[20:37] <+rooligan> joelue: das ist logisch. denn: "Wenn du Übersetzungsvorschläge machen möchtest." und "Wenn du aktiv bei uns mitmachen möchtest, als Übersetzer oder als Prüfer", in die Prüfer-Gruppe kann man ja nicht rein indem man rechts auf den Join Team-Knopf drückt
[20:37] <+rooligan> Und man soll halt in jedem Fall in die -community-Gruppe
[20:37] <JanCBorchardt> joelue: danke, ich ändere es
[20:37] <joelue> schon klar
[20:38] <+rooligan> aber der Link-Name ist komisch
[20:38] <JanCBorchardt> joelue hat Recht ;)
[20:38] <joelue> aber ich finde die Bezeichnung "Gruppe für Prüfer" eben nicht passend
[20:38] <joelue> danke :)
[20:39] <+rooligan> Muss man jetzt nicht mehr den CoC unterzeichnen? Ist nämlich bei den Schritten wie man "aktiv" wird nicht aufgeführt
[20:40] <joelue> @rooligan: wohl nicht, ich habs noch nicht gemacht und kann trotzdem übersetzen
[20:40] == hendrikKn [~hendrikKn@p548242EF.dip.t-dialin.net] has left #ubuntu-translators-de []
[20:40] == hendrikKn [~hendrikKn@p548242EF.dip.t-dialin.net] has joined #ubuntu-translators-de
[20:40] <joelue> wie das mit Prüfen ist, weiß ich allerdings nicht
[20:41] <+rooligan> joelue: es geht mehr um das Prüfen
[20:41] <joelue> ah ok
[20:42] <joskulj> eigentlich sollten den CoC schon jeder unterschreiben, finde ich - auch als Übersetzer :)
[20:42] <JanCBorchardt> so, wenn noch jemand einen Link mit Infoseiten/ entdeckt, ändert es in Mithelfen/
[20:42] <hendrikKn> könnten wir auf der Startseite nicht die Abschnitte »Aktuelle Aufgaben« und »Informationen zur Übersetzung« rausnehmen, das ist ja eigentlich über die Navigation auch verlinkt …
[20:42] <+rooligan> joskulj: auch als Ubuntu-Nutzer überhaupt, finde ich ;)
[20:42] <JanCBorchardt> hendrikKn: Aktuelle Aufgaben ja, aber die Infos hab ich grad bearbeitet ;)
[20:43] <hendrikKn> ah ok sehr gut
[20:43] <joskulj> muss man dann für die Aufgabenseite direkt die URL eingeben?
[20:43] <hendrikKn> dann am besten »aktuelle aufgaben« weg und das ubucon-ergebnis irgendwo anders rein
[20:43] <+rooligan> joskulj: ist doch oben in der Navigationsleiste
[20:44] <joskulj> achso, dann ist ja gut :-)
[20:45] <JanCBorchardt> das Ubucon-Ergebnis wissen die, für die es interessant ist, sowieso ;)
[20:45] <JanCBorchardt> es kommt weniger aufs Protokoll an als dass die festgelegten Aufgaben erledigt werden ;)
[20:46] <hendrikKn> ja ok, aber als diskussionsseite würde ich sie trotzdem drinnen lassen, sodass man bei bedarf noch mal nachlesen kann
[20:46] <hendrikKn> was ist mit https://wiki.ubuntu.com/UbuntuGermanTranslators/Infoseiten ? können wir doch jetzt löschen oder?
[20:46] <+rooligan> es gibt ja auch welche die nicht dabei waren ;)
[20:47] <JanCBorchardt> hendrikKn: jo, erledigt :)
[20:47] <JanCBorchardt> ja, das Protokoll bleibt da. Und auf die Mailingliste wurds ja auch geschrieben. Die Wiki-Einstiegsseite ist eher für Neulinge gedacht
[20:47] <JanCBorchardt> (wobei die auch so sehr praktisch ist :)
[20:48] <joelue> habt ihr denn Infoseiten/Handbücher noch irgendwo gesichert / verschoben?
[20:48] <JanCBorchardt> joelue: ja, zu Mithelfen/
[20:48] <joelue> gut
[20:48] <hendrikKn> kann ich mir irgendwie eine übersicht aller unserer seiten anzeigen lassen?
[20:51] <JanCBorchardt> hendrikKn: ruf eine Seite auf die es nicht gibt und scroll dann runter: https://wiki.ubuntu.com/UbuntuGermanTranslators/%C3%9Cbersicht ;)
[20:51] <hendrikKn> @jancborchardt: habe das mit der Prüfer-Gruppe noch mal anders formuliert, da man der gruppe ja nicht selber beitreten kann. könnte sonst zu frustrationen kommen ;-)
[20:51] <JanCBorchardt> es gibt echt weniger (allgemein) wichtige Seiten als ich dachte
[20:52] <hendrikKn> ah, da fällt mir noch was grundlegendes ein: duzen wir den Leser der Wiki oder wäre ein Sie angebrachter?
[20:53] <joelue> unter Mithelfen würde ich auf jeden Fall das du bevozugen
[20:53] <joskulj> Im Wiki bin ich für du
[20:53] <+rooligan> joskulj: +1
[20:54] <hendrikKn> gut dann belassen wir es dabei
[20:54] <JanCBorchardt> joskulj: +1
[20:55] <JanCBorchardt> bei einem anderen (nicht-Launchpad)-Projekt übersetze ich auch gerade in der Du-Form. Ist bei manchen Projekten viel angebrachter.
[20:55] <hendrikKn> gut dann müssen noch die seiten »Mithelfen« und »Richtlinien« ggf. überarbeitet werden, werde ich in die Aufgabenliste für die Wiki eintragen, das müssen wir nicht jetzt machen
[20:56] <hendrikKn> man irgendwie spinnt maximus immer rum, wenn ich in empathy tippe …
[20:57] == svij [~svij@p5DE862D4.dip.t-dialin.net] has joined #ubuntu-translators-de
[20:57] <hendrikKn> ok, ich denke den rest kann ich dann mal so durchgehen und entsprechend über die mailingliste und Aufgabenliste veröffentlichen …
[20:57] <+rooligan> hallo svij
[20:57] <svij> hallo
[20:58] <JanCBorchardt> ok, wir brauchten ja nur Mal ne grobe Richtung
[20:59] <hendrikKn> wenn es dann zur wiki keine fragen/vorschläge mehr gibt, hätte ich noch einige weitere punkte, die ich mir notiert habe
[20:59] <+rooligan> svij: http://paste.pocoo.org/show/285119/
[20:59] <+rooligan> svij: das ist das bisherige Log
[20:59] <svij> rooligan, thx, habs leider verpeilt pünkltich dazu sein
[21:00] <+rooligan> svij: kein Problem :)
[21:00] <JanCBorchardt> svij: wer bist denn du? :)
[21:01] <JanCBorchardt> hendrikKn: schieß los
[21:01] <+rooligan> JanCBorchardt: Das weißt du nicht?! :O ;)
[21:01] <svij> JanCBorchardt, wollte beim übersetzen mithelfen ;) (und nebenbei im ikhaya team(
[21:01] <hendrikKn> ok, also thema paketbeschreibungen
[21:01] == rooligan changed the topic of #ubuntu-translators-de to: Thema: Paketbeschreibungen
[21:01] <hendrikKn> mittlerweile gibt es ja jetzt schon ein template für natty: https://translations.launchpad.net/ddtp-ubuntu/natty/+lang/de
[21:02] <JanCBorchardt> svij: ich meinte eher: wie ist dein richtiger Name? ;)
[21:02] <+rooligan> Meiner Meinung nach sollte es ein Template für alle Versionen geben. (oder einen Abgleich zwischen den Templates)
[21:02] <+thecondor> wir wollten doch von mvo die für maverick nochmal updaten lassen
[21:02] <+thecondor> abgleich klingt super
[21:03] <+rooligan> JanCBorchardt: Was ist denn dein richtiger Name? Du hast anscheinend keinen angegeben :p
[21:03] <hendrikKn> das ist eben das ding, ich weiß nicht, ob es dort einen abgleich gibt oder nicht …
[21:03] <hendrikKn> @thecondor: ja, das wollte er machen, werde ihn noch mal dran erinnern
[21:03] <svij> JanCBorchardt, ich bin der Sujeevan ;)
[21:04] <JanCBorchardt> hendrikKn: weiß Michael Vogt das? Dann anmailen
[21:04] <+thecondor> HendrikKn: bei den "normalen" paketen wird abgegliche, wenn ich David P. richtig verstanden habe.
[21:04] <+rooligan> thecondor: was sind normale Pakete?
[21:04] <JanCBorchardt> svij: willkommen :)
[21:05] <svij> JanCBorchardt, danke :)
[21:05] <+thecondor> hm ja gute frage. ich nehme mal an Ubuntu-Paket-Übersetzungs-Templates. Ein Sync zwischen Versionen findet statt.
[21:06] <+thecondor> und jetzt, wo es mit den DDTP auch pro Release eins gibt, könnte es automatisch dort auch passieren. moment ich guck mal gerad was in den emails nach.
[21:06] <hendrikKn> @jan: hab ihm noch mal ne mail geschickt. aber scheint beschäftigt zu sein, denn er antwortet nur auf ungefähr jede 3. mail die ich ihm schreibe ;-)
[21:06] <joelue> hendrikKn: Dann schicks ihm drei Mal :D
[21:07] <+rooligan> joelue: gute Strategie ;)
[21:07] <hendrikKn> @thecondor: also auf jeden fall sind einige zeichenketten in mehr als einem template enthalten und werden somit automatisch in allen templates übernommen
[21:07] <hendrikKn> @joelue: gute idee :)
[21:07] <+thecondor> HendrikKn: ok
[21:07] <+rooligan> joelue: dann wird er bestimmt ganz genervt sein und einen Filter für deine E-Mails erstellen :P
[21:07] <JanCBorchardt> hendrikKn: das @ kannst du dir übrigens sparen, einfach die ersten Buchstaben tippen, dann gibts Tab-Vervollständigung :)
[21:08] <hendrikKn> ups
[21:08] <joelue> rooligan: das kann natürlich auch sein
[21:08] <JanCBorchardt> was bedeutet übrigens das + vor den Namen hier und warum haben das so viele, die ich nicht kenne? :)
[21:08] <JanCBorchardt> (nehme an Operator?)
[21:08] <+rooligan> JanCBorchardt: Das bedeutet, das der Nutzer den Voice-Status hat
[21:09] <JanCBorchardt> rooligan: das heißt?
[21:09] <+rooligan> JanCBorchardt: OP ist @ChanServ zum Beispiel
[21:09] <hendrikKn> auf jeden fall sollten wir möglichst früh, also am besten sofort, mit der übersetzung der paketbeschreibungen für natty beginnen, damit wir da mal annährend an 100% kommen
[21:09] <+rooligan> JanCBorchardt: Man hat etwas mehr Rechte als als "normaler" Nutzer
[21:10] <joskulj> kann man schon für natty übersetzen?
[21:10] <hendrikKn> also die paketbeschreibungen ja, den rest noch nicht
[21:10] <joelue> ist das denn sinnvoll, vor den Freeze-Terminen was zu machen?
[21:10] <hendrikKn> ist die frage
[21:10] <joelue> oder ändert sich da im Endeffekt nicht mehr viel dran?
[21:11] <JanCBorchardt> rooligan: ok, würd sagen nur die Prüfer bekommen den Status, dann kann man immer sehen wenn von denen wer hier ist – kannst du das einrichten?
[21:11] <hendrikKn> aber ich denke bei den paketbeschreibungen wird sich nicht allzu viel ändern
[21:11] <+rooligan> JanCBorchardt: Leider nein. Der Channel-Gründer könnte, aber er war schon sehr lange nicht mehr da :(
[21:11] <hendrikKn> und angesichts der menge an unübersetzten zeichenketten wird es auch nicht viel mehr arbeit machen, wenn wir evtl. einige zeichenketten noch mal übersetzen müssen, oder?
[21:12] <+thecondor> nochmal??
[21:12] <+thecondor> das halte ich für grundsätzlich ÖDE
[21:12] == mode/#ubuntu-translators-de [+o rooligan] by ChanServ
[21:12] <hendrikKn> ?
[21:12] == mode/#ubuntu-translators-de [+vCort hendrikKn joskulj] by rooligan
[21:12] == mode/#ubuntu-translators-de [-tro joskulj] by ChanServ
[21:12] <@rooligan> ls
[21:12] <+thecondor> wenn zeichenketten verschwinden, obwohl sie übersetzt waren oder obwohl vorschläge vorlagen.
[21:12] <@rooligan> ups
[21:13] == mode/#ubuntu-translators-de [-v hendrikKn] by rooligan
[21:13] == mode/#ubuntu-translators-de [-Cn] by rooligan
[21:13] == mode/#ubuntu-translators-de [+n] by ChanServ
[21:13] <joskulj> hendrikKn: sehe ich genauso. es werden sich da wohl nur ein sehr geringer anteil der zeichenketten ändern, meine ich
[21:13] == mode/#ubuntu-translators-de [-o hendrikKn] by rooligan
[21:13] == mode/#ubuntu-translators-de [-n] by rooligan
[21:14] == mode/#ubuntu-translators-de [+n] by ChanServ
[21:14] == mode/#ubuntu-translators-de [+v hendrikKn] by rooligan
[21:14] == mode/#ubuntu-translators-de [+v JanCBorchardt] by rooligan
[21:14] == mode/#ubuntu-translators-de [+v joskulj] by rooligan
[21:15] <@rooligan> ok. Jetzt sind alle Prüfer Voices, aber nur für diese Sitzung :(
[21:15] <+hendrikKn> und wenn wir erst wieder bis zum freeze warten und dann anfangen werden wir bei ubuntu 20.20. noch nicht fertig sein …
[21:15] == mode/#ubuntu-translators-de [-o rooligan] by rooligan
[21:16] <+JanCBorchardt> rooligan: ok, probieren wir wann anders mal – ist ja noch nicht so wichtig, weil wir den Raum sowieso selten nutzen
[21:17] <+rooligan> JanCBorchardt: _leider_ selten nutzen. Es ist frustrierend einen Channel zu haben, der für kleinere Fragen eingerichtet wurde, aber niemand da ist der sie beantwortet
[21:18] <+hendrikKn> werde also dann nachher (per Hand) eine neue Aufgabenliste für Maverick anlegen und den link auch schon mal über die Mailingliste schicken
[21:18] <+thecondor> du meinst natty, hendrikkn?
[21:18] <+hendrikKn> äh, ja, danke
[21:18] <+thecondor> :)
[21:19] <+hendrikKn> für maverick brauchen wir jetzt denke ich nichts mehr übersetzen, werde da noch mal mvo nerven, dass er das aktualisiert
[21:19] <+hendrikKn> für lucid muss ich ihn noch mal ein bisschen ausquetschen, ob es da jetzt regelmäßige updates geben soll oder nicht
[21:19] <+JanCBorchardt> rooligan: kleinere Fragen stellen sich meist mehrere, nur traut sich keiner zu fragen – deshalb besser auf die Mailingliste ;)
[21:20] <+thecondor> hendrikkn: aber wir sollten das vorher(!) noch reviewen in den maverick DDTPs, oder?
[21:20] <+hendrikKn> ja
[21:20] <+thecondor> ok
[21:20] <+hendrikKn> hab am wochenende hoffentlich mal wieder ein bisschen zeit dafür …
[21:21] <+hendrikKn> oder vlt. auch morgen
[21:21] <+thecondor> jo
[21:21] <+JanCBorchardt> noch was zum Wiki: das wichtigste ist, dass wir die Texte kürzer halten
[21:21] <+JanCBorchardt> sonst hat keiner Bock, mitzuhelfen
[21:22] <+hendrikKn> ja, also ich denke mit der Startseite ist das auf jeden Fall schon mal gut
[21:22] <+JanCBorchardt> und es ist ja auch nicht so heftig, wie die Länge der Texte vermuten lässt ;)
[21:22] <+hendrikKn> da bekommt man einen schnellüberblick
[21:22] <svij> und auf möglichst wenig seiten verteilen, kam da am anfang durcheinander, weils auf zu viele seiten verteilt war^^
[21:22] <+JanCBorchardt> svij: genau, sind dran ;)
[21:22] <svij> okay :)
[21:23] <+thecondor> sollten wir evt. den abschnitt "Sonstige und »Upstream« berührende Projekte" aus dem wiki-template für die release-abhängigen aufgabenseiten nehmen und extra stellen?
[21:24] <+JanCBorchardt> thecondor: welche Seite meinst du genau?
[21:24] <+thecondor> jancborchardt: https://wiki.ubuntu.com/UbuntuGermanTranslators/Aufgaben/Maverick/Sonstiges
[21:24] <+thecondor> unten, letzter abschnitt
[21:25] <+JanCBorchardt> thecondor: finde ich nicht, es ist ja Release-gebunden
[21:25] <+thecondor> naja, so halb halb, oder?
[21:26] <+thecondor> bin mir auch unschlüssig
[21:26] <+JanCBorchardt> gut, aber »Sonstiges« ist schon Wischiwaschi genug ;)
[21:26] <+thecondor> hm ok. schön wischiwaschi.. war ja auch nur ne vorübergehende lösung
[21:26] <+hendrikKn> hm … naja, also ich würde es vielleicht auch nicht unbedingt einem bestimmten Release zuordnen sondern auf der Aufgabenseite als eigene Kategorie aufführen
[21:27] <+hendrikKn> Upstream übersetzen ist ja im prinzip ständig möglich
[21:27] <+hendrikKn> es wird dann eben immer mit dem nächsten release veröffentlicht
[21:27] <+JanCBorchardt> ok, bei /Aufgaben habt ihr mehr Ahnung :)
[21:27] <+JanCBorchardt> macht wie es eurer Arbeitsweise entspricht
[21:28] <+hendrikKn> ich meine gut, wenn es ubuntu-spezifische zeichenketten enthält wäre es wieder release-spezifisch
[21:28] <+hendrikKn> aber ich denke generell wäre es unter Aufgaben besser aufgehoben
[21:28] <+thecondor> da fällt mir ein: joskulj: kann ich die beiden status-felder in den zeilen "evolution" und "debian-installer" bei "Sonstige und »Upstream« berührende Projekte", wo du jeweils mit drin stehst, grün machen? oder machen wir da noch was?
[21:29] <+joskulj> momentchen ...
[21:29] <+hendrikKn> bin übrigens bei dem xscreensaver noch dran
[21:29] <+thecondor> das selbe würde ich moritz fragen zu qtcurve, bluedevil, xz, parse-debianchangelog und hello stellen, wenn er hier wäre
[21:30] <+thecondor> jo
[21:30] <+thecondor> -stellen
[21:30] <+hendrikKn> das wäre außerdem auch noch ein punkt auf meiner liste:
[21:30] <+joskulj> ich habe meine beiden aufgaben noch nicht erledigt, sorry
[21:31] <+JanCBorchardt> ich verschiebe Übersetzungsprozess von Richtlinien zu Mithelfen, da sich Richtlinien mit der Sprache selbst befassen sollten, OK?
[21:31] <+thecondor> joskulj. ok no prob.
[21:31] <+hendrikKn> da wir ja die ubuntu-eigenen und -spezifischen pakete für maverick zu einem großen teil übersetzt haben, sollten wir wahrscheinlich ebenfalls so bald wie möglich versuchen die upstream-projekte, bei denen es noch vnoch viele unübersetzte Zeichenketten gibt
[21:31] <+hendrikKn> zu übersetzen
[21:32] <+hendrikKn> evtl. könnten wir die auch erst mal per hand in eine aufgabenliste eintragen
[21:32] <+thecondor> ja, compiz ist 3% untranslated und dürstet nach einem merge bei upstream.
[21:32] <+hendrikKn> JanCBorchardt: ok
[21:32] <+thecondor> bzw. 23%
[21:33] <joelue> wie ist das eigentlich mit upstream-Projekten, können die auf LP übersetzt und dann upstream importiert werden oder muss man sich da upstream noch irgendwo anmelden, da übersetzen und dann in LP importieren?
[21:33] <joelue> ist ja auch blöd, sich da bei zig verschiedenen Plattformen anmelden zu müssen
[21:33] <+hendrikKn> also ich habe irgendwo mal gelesen, dass beides möglich ist
[21:34] <+thecondor> joelue: für compiz muss es am ende zumindest irgendwie da landen: https://l10n.compiz.org/pootle/de/compizfusion/ und debian-installer z.b. da: https://pootle.debian.net/de/di/
[21:34] <+hendrikKn> also entweder erst upstream übersetzen und an den entwickler schicken, dann wird es irgendwann automatisch in LP importiert oder in LP übersetzen und anschließend an den Entwickler schicken
[21:35] <+hendrikKn> beim zweiten wird es mit dem nächsten Languagepack importiert, da sollte man aber vorsichtig sein, dass man nicht zu sehr von der upstream-übersetzung abweicht
[21:35] <+thecondor> ich fände es auch super, wenn - wie ihr schonmal besprochen(?) habt - es einen upstream-koordinator gäbe, der das macht und die aufsteigenden translator anlernt, bis die ebenfall das machen können und den koordinator vertreten.
[21:35] <joelue> alles nicht so einfach ;)
[21:35] <joelue> thecondor, +1
[21:35] <+hendrikKn> thecondor: +1
[21:36] <joelue> gibt es eigentlich eine leicht verständliche (!) Liste im Wiki, wo alle Upstream-Projekte stehen?
[21:36] <+thecondor> joelue: genau DIE brauchen wir noch
[21:36] <+thecondor> zumindest eine aktuelle mit verweisen
[21:36] <+hendrikKn> wollte ich grade vorschlagen ;-) auf jeden fall brauchen wir eine liste mit upstream-paketen, bei denen übersetzungen fehlen, am besten nach unübersetzten zeichenketten geordnet
[21:37] <+hendrikKn> also die projekte mit den meisten unübersetzten zeichenketten stehen oben usw.
[21:37] <+rooligan> thecondor: ich fang mal an: GNOME, KDE, Xfce, …
[21:37] <+hendrikKn> und wir sollten auch kleine projekte mit aufnehmen!
[21:37] <+thecondor> rooligan: ich meine da gab es mal so eine liste - evt. sogar bei ubuntu-translators. das muss nur vervollständigt werden und aktualisiert, verlinkt und automatisiert *gg
[21:37] <+rooligan> X-Chat zum Beispiel. Das bedarft einer Überarbeitung. :s
[21:38] <joelue> rooligan, das reicht ja alleine nicht, es gibt doch viele einzelne Pakete
[21:38] <+hendrikKn> am besten brauchen wir zwei listen: eine in der wir alle links zu den upstream-projekten zusammentragen und eine in der man ablesen kann, welche projekte mal wieder übersetzungen brauchen
[21:38] <+rooligan> joelue: also mit GNOME, KDE und Xfce hat man schon einen großen Teil an grafischen Werkzeugen erledigt ;)
[21:39] <+thecondor> dann könnten wir uns sogar den abschnitt "Sonstige und »Upstream« berührende Projekte" sparen bzw. den re-integrieren bei uns woanders und bei "upstream"-dingern dann nur zur neuen gesamt-übersicht verweisen und dort den status ändern ggf.
[21:39] <+thecondor> debian-pootle, compiz-pootle etc.
[21:39] <+thecondor> nicht vergessen.
[21:39] <+joskulj> ich  glaube, irgendwo gibt es so eine Liste mit Upstream-Projekte schon. Bevor ihr so eine Liste neu anlegt, sollten wir noch einmal recherchieren. Am Besten sollte man Moritz mal fragen
[21:39] <+hendrikKn> werde das mit der upstream-liste auch in die wiki-aufgabenliste aufnehmen
[21:40] <+thecondor> ich schau mal gerad nach der liste
[21:40] <+hendrikKn> thecondor: ok
[21:40] <+JanCBorchardt> ok, wer ernennt sich zum Upstream-Koordinator?
[21:40] <joelue> rooligan: Dann kommt bei GNOME aber z.B. nur das hier raus: https://translations.launchpad.net/gnome und das ist eben nicht der ganze desktop ;)
[21:40] <+JanCBorchardt> thecondor: magst du das machen? :)
[21:40] <+rooligan> joelue: man übersetzt bei l10n.gnome.org
[21:41] <+hendrikKn> hat eig. irgendwer schon gehört was aus dem übersetzerportal für 11.04 werden soll?
[21:42] <+rooligan> joelue: da muss man sich zwar anmelden, aber dann kann man gleich den kompletten GNOME-Desktop übersetzen
[21:42] <+thecondor> jancborchardt: ich such mal raus was ich finden kann. oder was meinstest du jetzt?
[21:42] <joelue> rooligan: also doch direkt upstream übersetzen
[21:42] <joelue> ok
[21:42] <+JanCBorchardt> thecondor: Upstream-Koordinator
[21:42] <+hendrikKn> joelue: bei gnome auf jeden Fall
[21:42] <+thecondor> jancborchardt: ich hatte gehofft, der erste lehrling zu sein *lol
[21:43] <+thecondor> ihr seid doch die alten hasen *g
[21:43] <+JanCBorchardt> wer hat denn die meiste Ahnung von Upstream? joskulj und mo-germany, oder? hendrikKn?
[21:44] <+hendrikKn> ich kann die liste anlegen, wenn ich sowieso dabei bin die wiki zu bearbeiten
[21:44] <joelue> rooligan, hendrikKn und das sollte dann am besten gut lesbar im Wiki verlinkt sein. Wegen solcher Schwierigkeiten hab ich mich nämlich bisher aus den Paketen eher rausgehalten und "nur" im Manual bzw andere Sachen mit open permission übersetzt
[21:44] <+hendrikKn> weiß nur nicht wie viel zeit ich im moment haben werde …
[21:44] <+JanCBorchardt> hendrikKn: beim Wiki kann ich dir alles außer /Aufgaben abnehmen
[21:45] <+hendrikKn> joelue: auch pakete mit open permission können u.u. upstream übersetzt werden
[21:45] <+hendrikKn> JanCBorchardt: ok, dann übernimmst du die wiki und ich mache aufgaben + upstream
[21:46] <+JanCBorchardt> hendrikKn: ja, aber wenn du was ändern willst, halte ich dich nicht von ab ;)
[21:46] <+hendrikKn> ok, ich meine es muss ja auch nicht einer alles alleine machen
[21:46] <+hendrikKn> dafür sind wir ja ein übersetzer-team ;-)
[21:46] <+thecondor> also die blauen verweise ganz unten auf dieser seite: https://translations.launchpad.net/+groups/ubuntu-translators könnten schonmal die nicht-upstream-sachen sein?!
[21:47] <+thecondor> bzw. die in unserem wiki.
[21:51] <+hendrikKn> ok, werde da noch mal nachforschen und dann eine entsprechende liste erstellen/ergänzen
[21:52] <+hendrikKn> hab jetzt nur noch einen punkt in meiner liste, falls es zu diesem thema nichts mehr gibt
[21:52] <+joskulj> ok, welchen Punkt?
[21:53] <+hendrikKn> wir sollten vor dem nächsten release auf jeden fall einen ausführlichen test durchführen
[21:53] <+thecondor> moment
[21:53] <+hendrikKn> also wirklich mal alle möglichen optionen und programme ausprobieren um sicher zu gehen, dass es möglichst wenige nicht angezeigte oder fehlerhafte übersetzungen gibt
[21:54] <+thecondor> bzgl. upstream nochmal: david P. meint dazu "Ideally, the information on where an upstream comes from should be in
[21:54] <+thecondor> Launchpad already. I know there is (or will be) an …
[21:54] <+joskulj> Ja, das ist wichtig. Bisher hatte dafür niemand zeit
[21:54] <+thecondor> … effort to present it
[21:54] <+thecondor> and set it in Launchpad, but I'm not sure which form it will take. Right
[21:54] <+thecondor> now you can associate upstream projects to Ubuntu packages in Launchpad,
[21:54] <+thecondor> but I'm not sure if it will go further than that. "
[21:55] <+hendrikKn> thecondor: Ja, es gibt in den entsprechenden Upstream-source-packages oft (aber nicht immer) links zur upstream-homepage
[21:55] <+thecondor> hm. hendrikkn. verstehe.
[21:55] <+hendrikKn> thecondor: dann müsste man aber jede projektseite einzeln aufrufen, d.h. es wäre durchaus sinnvoll die adressen alle in einer tabelle zusammen zu tragen
[21:55] <+thecondor> david meint, er würde auch gerne helfen und die info hier haben wollen: https://wiki.ubuntu.com/Translations/Upstream
[21:56] <+hendrikKn> thecondor: könnte man wahrscheinlich auch automatisch auslesen, nur ich habe keine ahnung wie das geht …
[21:56] <+thecondor> ok
[21:56] <+hendrikKn> thecondor: werde ich mir mal angucken, können wir ja dann über die mailingliste oder beim nächsten treffen noch mal diskutieren, wenn wir dazu mehr infos haben
[21:57] <+thecondor> hendrikkn: jo. wir brauchen jedenfalls ne mega-lage paket-liste. und dann noch ein paar und abgleiche daraus. um das nicht überall zufuss "gnome-vertimus-verweis" reinschreiben zu müssen etc.
[21:58] <+hendrikKn> joskulj: ich finde es immer schade, wenn einem dann kurz nach einem release auffällt »oh, an der stelle wird nur der englische text angzeigt« obwohl es eine übersetzung dafür gibt
[21:58] <+hendrikKn> joskulj: vielleicht sollten wir einfach die letzte woche/halbe woche oder so nur dafür verwenden noch mal alles zu überprüfen
[21:58] <+thecondor> ja, v.a. wegen dem bug! man musste erst noch "sudo apt-get update" schreiben zur regerierung des paket-caches nach dem upgrade.
[21:59] <+thecondor> was das jedesmal auch wieder an unnötigen bug-reports auslöst.
[21:59] <+hendrikKn> thecondor: ja oder im authentifizierungsdialog oder in der aktualisierungsverwaltung …
[21:59] <+thecondor> ja. ist mir auch etwas übel aufgestossen. wir wir das übersehen konnten?
[22:00] <+joskulj> hendrikKn: das stimmt. Vor allem solch zentrale Sachen wie den Installer müsste man vorher testen. Aber wie? Sind wir da nicht davon abhängig, wann Canonical die Langpacks erstellt?
[22:00] <+thecondor> manchmal hab ich das gefühl da laufen im hintergrund für mich total intransparente vorgänge, die evt. dazu führen, dass selbst rechtzeitig übersetzte strings ignoriert werden.
[22:00] <+hendrikKn> dann können wir z.B. die letzte woche zur kontrolle benutzen und dann vlt mit nem ikayha artikel benutzer dazu aufzufordern das release zu testen und bugs zu melden
[22:01] <joelue> reicht das denn, in der letzten woche noch was zu ändern?
[22:01] <+hendrikKn> joskulj: hm … ja bin mir da auch nicht so sicher wie da die fristen sind
[22:02] <+hendrikKn> joskulj: ist nicht gerade auch in der diskussion ob es ein ppa für übersetzungen zum testen geben soll?
[22:02] <+thecondor> das wäre ja praktisch!
[22:03] <+rooligan> Wie ist es denn mit der Zeichenkette: "It's safer to connect to AC power when updating." steht in der Aktualisierungsverwaltung, aber die ist komplett übersetzt
[22:03] <+thecondor> würde mir jedenfalls ein gutes gefühl geben, rechtzeitig bemerken zu können, wenn übersetzungen fehlen.
[22:03] <+rooligan> oder so ähnlich wie das was ich geschrieben hab
[22:04] <+hendrikKn> müssen wir mal überprüfen … kann ich jetzt so pauschal auch nicht sagen woran das liegt
[22:04] <+hendrikKn> z.b. ein fehler bei der verwendung von gettext o.ä. programmierfehler
[22:04] <+hendrikKn> oder die übersetzung wurde erst nachträglich gemacht
[22:05] <+rooligan> hendrikKn: die üÜbersetzung gibt es nichteinmal in dem Paket
[22:06] <+rooligan> s/ü//
[22:06] <+JanCBorchardt> hendrikKn: merke gerade, dass die Richtlinien-Seite obsolet ist: Ich packe die Standardübersetzungen direkt in die Hauptnavigation
[22:07] <+hendrikKn> JanCBorchardt: ja stimmt, das andere ist auch schon unter »mithelfen« richtig?
[22:08] <+JanCBorchardt> hendrikKn: jo
[22:08] <+JanCBorchardt> räume grad ziemlich auf ;)
[22:09] <+hendrikKn> wollen wir die aufgabenseiten für karmic und älter noch behalten?
[22:09] <+joskulj> nö
[22:09] <+hendrikKn> prinzipiell müssen wir uns ja nur noch mit Lucid (wegen LTS) und Maverick (aktuell) beschäftigen (und dann halt Natty)
[22:09] <+hendrikKn> dann lösche ich die jetzt
[22:10] <+hendrikKn> oder kann man die archivieren?
[22:12] <+joskulj> An alten Übersetzungen korrigieren wir nur Fehler. Wer die irgendwann einmal übersetzt hat, interessiert niemanden, oder? Die brauch man nicht einmal archivieren. Wenn ihr mich fragt.
[22:12] <+thecondor> hm ja würd ich auch so sehen. bis zurück zur letzten LTS ist ja nur wichtig.
[22:13] <+hendrikKn> ok
[22:13] <+thecondor> vielleicht sollten das wir mal dran schreiben die versions-nummer und ob LTS? ;)
[22:13] <+hendrikKn> JanCBorchardt: denkst du daran den link in der navigation auf der startseite zu aktualisieren?
[22:14] <+JanCBorchardt> hendrikKn: ich denke gerade daran, die Navigation komplett zu löschen :)
[22:14] <+hendrikKn> ahhhhh … radikal ;-)
[22:14] <+joskulj> selbst beim LTS sind die Aufgabenlisten nicht wichtig. Das waren Planungsdokumente für die damaligen Aufgaben
[22:14] <+JanCBorchardt> hendrikKn: die Einführungsseite ist mit den 3 Schritten viel besser – sonst werden Neulinge auch durch die Navigation verwirrt
[22:14] <+JanCBorchardt> hendrikKn: deshalb mach ichs jetz einfach :)
[22:14] <+hendrikKn> ok
[22:15] <+hendrikKn> man, das löschen dauert vielleicht
[22:15] <+thecondor> rekursiv doch nich *g
[22:15] <+hendrikKn> aber kann es sein, dass das wiki auch aktualisiert wurde?
[22:16] <+thecondor> oder doch rekursiv
[22:16] <+hendrikKn> sehe jetzt zumindest ein anderes favicon
[22:16] <+hendrikKn> thecondor: ?
[22:16] <+thecondor> ich dachte gerade dran, was mit unterseiten im wiki ist, wenn man eine überseite löscht
[22:17] <+hendrikKn> welche seite meinst du jetzt genau?
[22:17] <+thecondor> nein prinzipiell
[22:18] <+hendrikKn> jetzt bin ich endgültig verwirrt …
[22:18] <+thecondor> schon gut , sorry, hendrik
[22:19] <+hendrikKn> kein ding, tut mir leid, dass ich dich da nicht verstanden habe …
[22:19] <+hendrikKn> kannst du mir mal deinen LP-link schicken?
[22:19] <+JanCBorchardt> thecondor: man wird gefragt, ob die Unterseiten auch gelöscht werden sollen
[22:19] <+thecondor> thx, jancborchardt. alles klar.
[22:20] <+thecondor> hendrikkn: meinen? https://launchpad.net/~thecondordb
[22:21] <+hendrikKn> für die mitarbeiterliste auf der aufgabenseite
[22:21] <+hendrikKn> danke
[22:21] <+thecondor> ahjo. no prob.
[22:23] <+hendrikKn> das testprojekt für neue übersetzter hatten wir verworfen oder?
[22:23] <+joskulj> ich denke schon
[22:23] <+JanCBorchardt> hendrikKn: joskulj: jo
[22:26] <+JanCBorchardt> hendrikKn: hab grade den »Systemprotokollbetrachter«-Fehler durch »Systemprotokoll« gelöst – steht das noch irgendwo anders?
[22:26] <+hendrikKn> ne ich glaube nicht
[22:26] <+hendrikKn> zumindest gibt es sonst kein problem
[22:27] <+JanCBorchardt> gut – ich nehm einfach mal an, dass die Änderung in Ordnung ist ;)
[22:27] <+hendrikKn> werde dann auch noch mal für die unübersetzten ketten in der aktualisierungsverwaltung und im authentifizierungsdialog nen report erstellen
[22:28] <+thecondor> die sind doch nun übersetzt nur noch nicht ausgeliefert, oder, hendrikkn?
[22:28] <+thecondor> und zwar hier als auch upstream.
[22:28] <+thecondor> siehe meine erste mail auf der neuen liste oder so
[22:30] <+thecondor> jancborchard: können wir den hier auch auf "fix comitted" stellen? https://bugs.launchpad.net/ubuntu-translations/+bug/654079
[22:30] <+thecondor> +m
[22:30] <+hendrikKn> thecondor: das bezog sich doch aber auf den networkmanager oder nicht?
[22:31] <+hendrikKn> oder habe ich die falsche email?
[22:31] <+thecondor> ah seh gerade. moment. ich such die richtige mail mal raus
[22:31] <+hendrikKn> k
[22:32] <+joskulj> Gibt es heute noch etwas Zentrales zu besprechen? Ansonsten würde ich mich für heute verabschieden. Bin einfach zu müde :)
[22:33] <+hendrikKn> von meiner seite eig. nicht. noch nen schönen abend und danke, dass du dabei warst
[22:33] <+hendrikKn> werde mich wohl auch gleich verabschieden
[22:34] <+hendrikKn> evtl. können wir uns ja auch öfter im irc treffen als nur 1x im monat
[22:35] <+thecondor> ich hab ansonsten auch nix mehr, ausser dass ihr - wenn ihr mögt, mal auf meine frage per email auf der liste bzgl. überseztung von "archiver" antworten könnt.
[22:35] <+hendrikKn> ich habe zumindest den eindruck dass das treffen ziemlich produktiv war
[22:35] <+JanCBorchardt> joskulj: gute Nacht ;)
[22:35] <+thecondor> hendrikkn: finde es gerad nicht bzgl. update-manager und authenti... aber ich mein, schau mal upstream nach bei vertimus oder debian's pootle
[22:35] <+hendrikKn> ok werde das mal überprüfen
[22:35] <+thecondor> schlaf gut, joskulj
[22:36] <+JanCBorchardt> thecondor: wenn die Übersetzung so drin ist, dass die im nächsten Release korrekt ist, ja
[22:36]  * thecondor wird auch mal öfter (per default) hier im channel sein.
[22:37] <+JanCBorchardt> ich find sone Hackfests / Übersetzungsabende super
[22:37] <+thecondor> jancborchardt: ist doch drin: https://translations.launchpad.net/ubuntu/maverick/+source/nautilus/+pots/nautilus/de/+translate?batch=10&show=all&search=handle+this
[22:38] <+JanCBorchardt> thecondor: dann kannst dus auf Fix Committed stellen :)
[22:38] <joelue> joskulj, n8
[22:38] == joskulj [~joskulj@p5B363590.dip.t-dialin.net] has quit [Remote host closed the connection]
[22:38] <+thecondor> jo. ok
[22:38] <+hendrikKn> noch eine frage: https://wiki.ubuntu.com/UbuntuGermanTranslators/Aufgaben#preview
[22:39] <+hendrikKn> wollen wir die mitarbeiterliste behalten? Wenn ja, nur Teammitglieder?
[22:39] <+JanCBorchardt> achja, wenn ihr das Wiki noch immer in braun seht, stellt das Thema in den Einstellungen auf »light«
[22:39] <+JanCBorchardt> hendrikKn: hab ich auch schon gedacht – lass uns das entfernen
[22:39] <+JanCBorchardt> aktive Mitglieder sieht man entweder an den Listen direkt, an der Launchpad-Gruppe oder an der Mailingliste
[22:40] <+hendrikKn> ok, dann lösche ich die liste. wenn uns jemand kontaktieren möchte kann er das ja auch über LP machen
[22:40] <+thecondor> stimmt
[22:40] <+JanCBorchardt> genau
[22:40] <+JanCBorchardt> hab an anderer Stelle auch schon sone Liste entfernt ;)
[22:41] <+hendrikKn> was mir grade noch auffällt: ||UbuntuGermanTranslators → Aufgaben|| sollten wir vielleicht an den Anfang jeder Wiki-Seite stellen, damit man einfach wieder zur Startseite zurückkommt
[22:42] <+hendrikKn> also das Aufgaben natürlich ersetzen ;-)
[22:42] <+rooligan> gn8, loggt bitte mit
[22:42] == rooligan [~galaxis@unaffiliated/rooligan] has quit [Quit: leaving]
[22:42] <+JanCBorchardt> pasten machen wir am besten direkt ins Wiki
[22:43] <+hendrikKn> kennst du dich damit aus, ich hab davon keine ahnung …
[22:43] <+JanCBorchardt> Ubucon, IRC-Treffen etc sollten direkt in einer Unterhierarchie /Team

UbuntuGermanTranslators/Team/IRC-2010-11-02 (last edited 2010-11-02 22:07:54 by jancborchardt)